Rádai Eszter: – Olvastam az Élet és Irodalom karácsonyi számában a Jézuskának címzett levelét, levél formában írt publicisztikáját, amelyben azon kívül, hogy most egy ideig egyetlen barátja se haljon meg, egy fekete kalapot és egy szabad országot is kért a karácsonyfa alá. Mi teljesült a kívánságaiból, mit talált a fa alatt – kérdezem álnaivan.
Majtényi László: – Egyelőre a kalap is csak ígéret maradt, feleségem még nem találta meg a hozzám illőt, ám hogy a 2016-os év hozná meg a szabad Magyarországot, azt ebben a pillanatban valószínűleg túlzott optimizmus lenne állítani. Akkor is, ha bennem nagyon erős a bizakodás a jövő iránt. Tehát azt gondolom, egyszer, talán nem is sokára, vissza fogjuk kapni a szabad Magyarországot. Biztos, hogy nem egészen abban a formában, amilyenné 1990-ben és az utána következő években alakult, de a közjogi berendezkedésben és az alapvető jogok biztosításában a ’89-’90-ben létrejött Magyarország továbbra is minta lehet.
– Van valami alapja is a bizakodásának?
– Csak annyi, hogy a jövő nyitott.
– De ha nem is a következő évben, feltehetően azért nem harminc évben gondolkodik, mint mostanában Orbán Viktor...
– Nem, nem, szerintem sokkal rövidebb időnek kell eltelnie ahhoz, hogy Magyarország újra szabad legyen. De alapvetően nem a múltra alapozom ebbéli reményemet, mert a magyar történelemben kevés kapaszkodót találnék hozzá, tehát ha a jövőre a múlt meghosszabbításaként tekintenék, sok okom nem lenne a bizakodásra. Vegyük csak az elmúlt ötszáz évet, mert azt gondolom, Magyarországon 1526-tól érdemes kezdeni a mostanáig tartó időszámítást: a mohácsi vész előtti Magyarország komoly középhatalom volt, és alkotmányosan se volt nagyon lemaradva a nyugat-európai mintáktól. Abban a roncsderbiben azonban, amely attól kezdve máig tart, láncszemről láncszemre, logikusan következnek egymásból az események, nagyjából napjainkig. Ugyanakkor azt is gondolom, hogy mégis van okunk reménykedni, egyrészt mert voltak közben jó pillanataink is, az egyik ilyen jó pillanat a mi életünkben következett be, a rendszerváltás...
– Én például nem győzök hálát adni a sorsnak vagy a gondviselésnek, vagy csak a szerencsémnek, amiért átélhettem.
– Én is. Nem elsősorban a mi érdemünk egyébként.
– Persze, de részt vehettünk benne.
– Benne voltunk, de a szabadság voltaképpen az ölünkbe hullott. És úgy látszott, hogy tudunk vele élni vagy legalább együtt élni vele… Lehettünk volna még szerencsésebbek, de lehettünk volna kevésbé szerencsések is. Én egyébként az országok és az emberiség életében is nagyon-nagyon fontos szerepet tulajdonítok a személyeknek – ellentétben a marxista rizsával –, és ebben a tekintetben például elég szerencsések voltunk ’90-ben.
– A rendszerváltók alkalmasságára gondol? Az emberi minőségükre? Hogy volt bennük felelősségérzet és viszonylag tisztakezűek voltak? Türelmesek? Demokraták?
– A körülményekhez képest és viszonylag kevés kivétellel: igen, persze ki-ki a maga módján.
– Az előbb félbeszakítottam, amikor a reménykedése okait kezdte sorolni. Azt mondta, „mégiscsak van okunk reménykedni, egyrészt mert voltak jó pillanatok”. Mi a „másrészt”?
– Voltak múltbeli felemelő történelmi pillanatok, amelyekből erőt lehetett meríteni, főleg a tényleg fantasztikus 19. század, másrészt hirtelen megjelentek a nemzetközi összehasonlításban is jelentős alkotmányos, kulturális teljesítmények. Ezek között a Sólyom-féle alkotmánybíróságot, Kis János életművét, a magyar irodalom párját ritkító szárnyalását, néhány fontos zenészt és képzőművészt biztosan említeni kell. A magyar nép, egy ideig úgy látszott, birtokba is veszi a szabadságot. Miközben fenyegetően terjedt a nyomor és áradt a hazugság is.
De visszatérve a kérdésére. Ha ebből a perspektívából tekintünk magunkra és a magyar politikára, én például azt, ami a demokratikus közönség számára ma a legnagyobb sokkot jelenti, és amiért a korábbi óvatos optimisták is elvesztették most a reményüket a szabad Magyarországban – tudniillik, hogy az elmúlt hónapokban a Fidesz népszerűsége rendkívül módon megerősödött, visszaemelkedett arra a szintre, amekkorával 2014-ben megnyerte a választást –, én a legkevésbé gondolom fontosnak. Két másik tényezőt viszont, amiről sokkal kevesebbet beszélünk, nagyon veszélyesnek és ezért sokkal inkább komolyan veendőnek tartok.
– Mire, mikre gondol?
– Az egyik a politikai kínálat hiánya, e nélkül ugyanis nincs politikai változás. Tehát az egészen bizonyos – ez szerintem olyan, mint a kétszerkettő –, hogy új szervezetekre van szükség. Azok a szervezetek, amelyeket ma ellenzéki oldalon látunk, alkalmatlanok arra, hogy az alkotmányos Magyarországot létrehozzák. Különböző okokból, de az közös bennük, hogy alkalmatlanok rá. És hol vannak a konzervatív demokraták? Ezért ma egyáltalán nem állunk közelebb ehhez a vágyott helyzethez, mint mondjuk öt évvel ezelőtt – ugyanakkor, ha a múló időt nézzük, pontosan öt évvel közelebb is állunk hozzá –, miközben minden jel arra mutat, hogy a helyzet nem javul, hanem romlik. Ha visszagondolunk a rendszerváltás körüli időkre, azt mai eszünkkel is észre kell vennünk, hogy mind a Szabad Demokraták Szövetsége, mind a Magyar Demokrata Fórum sok éves fejlődési folyamat végeredményeként jött létre. Tehát azok az elitek és csoportjaik, amelyekből az új demokrata politikusok kiemelkedtek, már évekkel korábban jelen voltak Magyarországon. Összejöttek és beszélgettek egymással, irodalmat, szamizdatot írtak és terjesztettek, szegényeket támogató mozgalmat szerveztek, március 15-én tüntettek, és illegális, félig titokban szervezett konferenciákon, találkozókon cseréltek eszmét Magyarország jövőjéről és a lehetséges változásokról. Ma is akadnak mozgalmak, de alig érzékelhető az erjedés vagy érdemi mozgás a demokratikus vagy ellenzéki oldalon. Azt hiszem, van némi tájékozottságom, elég sok helyre hívnak, és majdnem mindenhova el is megyek, de nem érzékelem azt a társadalmi beágyazottságot, amellyel 1988-ban, ’89-ben – és ebben most nem tennék különbséget közöttük –, az SZDSZ és az MDF rendelkezett. Ezt tartom tehát az egyik veszedelemnek.
A másik pedig az alkotmányos demokráciák nemzetközi téren kibontakozó, nagyon komoly krízise, benne kitüntetetten az Európai Unió kétségkívül meglévő politikai és alkotmányos válsága, amely az úgynevezett Nemzeti Együttműködés Rendszere számára eddig igencsak kedvező körülményeket teremtett. Hogy ez a válság hogyan fog megoldódni, azt ma még nem tudni, de azt látjuk sajnos, hogyan tették magukat teljesen szalonképtelenné dél-európai országokban különféle politikai elitek, és általában is megkopott valamelyest Európában az alkotmányos demokrácia gondolata. Vannak persze pozitív jelek is, de sokkal több a válságjelenség. Én bízom benne, sőt, azt is mondhatom, hogy biztosra veszem, hogy az Európai Unió ebből a válságából megerősödve kerül ki, csak azt nem lehet tudni, mikor. Szóval ezt a két tényezőt tartom igazán veszedelmesnek, és nem azt, amitől most sokan végképp reménytelennek látják a helyzetet, hogy tudniillik a Fidesz megerősödött és visszaszerezte népszerűségét.
– Ez egyáltalán nem aggasztja?
– Engem ez a hirtelen magasra csapott népszerűség arra emlékeztet, amikor valaki lóversenyen egyszer nagyot nyer... Mert ilyenkor az illető rendszerint leül a kártyaasztalhoz, és ugyanilyen gyorsan el is veszíti az egész nyereségét. Hiszen ezt megelőzően, gyakorlatilag már a választás óta minden közvélemény-kutatás szerint alacsonyan volt a kormánypártok támogatottsága, ezt a mostani népszerűség-növekedést pedig a legaljasabb módszerekkel, a legalantasabb ösztönökre való hivatkozással, irracionális félelmek felkorbácsolásával és durva uszítással érték el. Egy biológiai eredetű, atavisztikus félelemnek és az erre alapozott indulatnak, az idegenellenességnek, az idegengyűlöletnek a felszításával.
– Hogy érti, hogy biológiai eredetű ez a félelem?
– Komoly kutatások bizonyítják, hogy az idegenektől, a tőlünk különbözőktől való félelemnek tényleg van biológiai alapja. A történelem előtti korokban, és ez aztán végigkíséri a korai történelmet, azoknak a csoportoknak, amelyeknek erős volt a belső kohéziójuk és ellenségesen viselkedtek a külvilággal szemben, jobbak voltak a túlélési esélyeik, mint a többieknek. Ma persze az elzárkózás az idegentől nem csak erkölcstelen – és persze keresztényietlen, gondoljunk Máté evangéliumának híres intelmére –, hanem előnytelen is. De ezt, vagyis hogy a furcsa ruhájú, a miénktől eltérő arcberendezésű, más bőrszínű, szemformájú emberektől nem kell félni, egyfajta tanulás előzte meg. Ez ennek a szocializációnak az eredménye. Ezért aztán visszautalni és rájátszani ezekre az ösztönökre, amelyek az idegenekre, mint ránk veszélyes lényekre mutatnak, nagyon olcsó dolog.
– Viszont hatásos, hiszen politikai támogatottságot lehet vele szerezni. Az imént azt mondta, hogy a mai ellenzék, pontosabban annak demokratikus pártjai alkalmatlanok arra, hogy létrehozzák az alkotmányos Magyarországot. Mire alapozza ezt az állítást?
– Nekem erős intuícióm, hogy azok az emberek, akik politikai szerepet játszottak a harmadik köztársaságban, mint csoport használódtak el. De több is ez, mint intuíció, akár meggyőződésnek is mondhatnám, hogy új emberek kellenek, még ha a történelemben nagyon ritkán fordul is elő, hogy a régi elit átadja helyét az újnak, tehát többnyire, vagy általában az eliten belüli csoportok is részt szoktak venni az új rendszer kialakításában. Erre példaként leggyakrabban Spanyolországot szokták emlegetni, ahol viszont ezen kívül sok szerencsés körülmény állt össze.
Ráadásul – ezt a szempontot egyébként a napokban vetette fel egy közgazdász barátom, és engem nagyon megfogott –, hiába jelentették be az elmúlt öt évben cirka hetenként nagyon felkészült és tekintélyes magyar közgazdászok, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszerének gazdaságpolitikája, mivel teljesen inkompetens, hamarosan, de lehet, hogy már a jövő hónapban csődhöz vezet, ez a csőd csak nem akar bekövetkezni. De a barátom arra is felhívta a figyelmemet tegnap, hogy – ha igazán nagyvonalúak vagyunk is – a világ körülbelül száznyolcvan országából legfeljebb hatvanat-hetvenet tudunk mondani, ahol egy távlatokban gondolkodó, az országa felemelkedésén munkálkodó elitnek valóban van stratégiája, és ennek megfelelően viszi a gazdaságpolitikáját. Ennek megfelelően alakítja ki az adórendszert, menedzseli a mezőgazdaságot, az ipart, a kereskedelmet és így tovább. Egész földrészek vannak, ahol nagyítóval is alig lehet egy-egy pozitív példát találni. Államcsőd azonban mégis évente csak egy-két alkalommal fordul elő a világban, de akad olyan év is, hogy egy sem. Tehát a gazdaságok nagyságrendekkel ritkábban omlanak össze, mint ahány országban inkompetens a gazdaságpolitika. Mi következik ebből? Hogy akik a reményeiket arra alapozzák, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszerének gazdaságpolitikája olyan szinten fenntarthatatlan, hogy annak politikai következményei lesznek, az csalódni fog. Tehát ebben a tekintetben is érdemes óvatosan fogalmazni. És valószínűleg az ugyancsak rémes társadalompolitikával sem más a helyzet.
– De azok a rezsim összeomlásával kapcsolatos „előrejelzések” sem igazolódtak be, amelyeket a kézzelfogható, az állampolgárokat általában és személyükben is súlyosan érintő negatív változásokra, sérelmekre alapoztak sokan. Tehát most nem a demokrácia alapintézményeinek szétverésére gondolok, bár voltak, akik ezzel kapcsolatban is remélték a társadalom ellenállását, hanem a szociális rendszer kiüresítésére, a szélesedő és mélyülő szegénységre, az egészségügy összeomlásközeli állapotára, a közoktatás államosítására és lebutítására, a magántulajdon elleni merényletekre, a jogbiztonság felszámolására, a különféle rendű és rangú einstandokra. Mivel magyarázza, hogy mindezt ilyen – hogy is mondjam –, közömbösen, rezignáltan veszi tudomásul a társadalom? Az áldozatok, a vesztesek, a kijátszottak, a kisemmizettek is.
– A magam részéről ettől kifejezetten meg voltam rendülve. Mást gondoltam, egyáltalán nem erre számítottam. Amikor Szlovéniában a bírák függetlensége ellen támadás indult, a szlovén bírák együtt álltak ki a főnökeik védelmében és a függetlenségükért. Nálunk Baka András főbírót úgy vágták ki minden alap nélkül, ahogy civilizált államban egy beosztott bíróval sem lehet elbánni –, és rá még azt sem lehet mondani, hogy baloldali beállítottságú ember lenne –, miközben a magyar bírák meg se nyikkantak. Ha az egyetemek ellenálltak volna az egyetemi autonómia felszámolása idején, ha akkor a rektori konferencia kiad egy nyilatkozatot, amelyben a diákok támogatását is kérve fellép az autonómia védelmében, akkor – ez egészen bizonyos, mákszemnyi kétségünk sem lehet – meg tudták volna védeni a saját autonómiájukat, és ha azt megvédik, akkor ezzel az ország szabadságát is megvédték volna. Nálunk évekig az egyházak is szó nélkül lenyelték azt a törvényt, amely szerint politikai kegygazdálkodás része, hogy melyik felekezet minősül egyháznak és melyik nem. Hogy lehet, hogy ez nem kongatta meg a vészharangot akárcsak a katolikus vagy református egyháznál? Hogy lehet, hogy nem jutott eszükbe, milyen keserűen kellett nekik is megtapasztalniuk annak idején az egyházakat sújtó állami represszió borzalmait?! Azt a jogot egyébként, hogy ezek egyházak – nem lehet elégszer elmondani –, még maga Rákosi Mátyás sem vonta kétségbe. Pedig ő aztán igazán brutális egyházi elnyomást alkalmazott, kínzott, bebörtönzött, de odáig nem ment el, hogy a katolikus vagy a református egyház tekintetében kétségessé tette volna politikailag az egyházi státuszt. Hogy a püspökök az orrukig sem látnak el, ezt tényleg alig tudom felfogni! És ezt a sort lehet folytatni a szakmai kamarákkal, az egészségüggyel, a rendőrséggel, mindennel, tehát ezernyi ponton támadták a szakmaiságot és az autonómiát, és ahelyett hogy mindenütt mindenki tiltakozott vagy ellenállt volna, egyéni karrierlehetőségeket és menekülési útvonalakat keresett. De miért?
– Csak visszakérdezni tudok: miért?
– Nekem szilárd meggyőződésem, hogy létezik nemzetkarakterológia, azt azonban nem gondoltam volna, ma sem gondolom, hogy a magyar nemzeti karakterből ez következne. Tehát ez a kérdés magyarázatra vár. A lengyel színházakhoz például eddig miért nem mert senki hozzányúlni? Mert a lengyel értelmiség azt soha nem tűrte el. Soha! Még a kommunizmus idején is képesek voltak megőrizni autonómiájukat a teátrumok. Nem tűrték, hogy elvegyék tőlük. Tehát vannak dolgok, amiket velük nem lehet megtenni, velünk igen. Van egy angol dalocska, amit a fasizmus idején énekelgettek, és úgy hangzik, hogy: „másutt tán megteheted, de itt nem”. Tehát vannak dolgok, amiket a britekkel nem lehet megcsinálni. De hogy mi az, amit Magyarországon ma nem lehet megtenni, van-e egyáltalán ilyesmi, ez most már számomra is kérdés.
Ugyanakkor az is igaz, hogy a románok béketűréséről még közmondás is született, miszerint „a puliszka nem robban”, azután mégis felrobbant. És azt is szokták mondani, hogy Magyarország minden zsarnoknak tartogat meglepetéseket, az 1954-es „focialista forradalom” a legjobb példa erre, amikor a berni vereség után a szurkolók kicsit szétverték a belvárost, teljes káosz és zavarodottság uralkodott, de a tömeg megérezte az erejét. És az elmúlt években nálunk is voltak komoly tömegtüntetések, de ezeknek a szezonja mára, úgy néz ki, véget ért. Volt nagyon súlyos népszerűség-veszteség is a kormánypárt esetében, ami most visszarendeződött. Sok minden megtörténhet. De arra nincs válaszom, hogy pontosan mi fog történni, mert ezt csak az tudja, aki jósnő vagy politológus. Az azért valószínű, hogy a pesti utcának lesz még némi szerepe.
Van azonban – visszatérve a gondolatmenet elejére – a magyar helyzetnek egy nagyon fontos, szerintem sorsdöntő sajátossága: a korábbi politikai elit 2010-ben olyan mértékben vesztette el a presztízsét a társadalomban, ami valószínűleg párját ritkítja. Vannak hasonló esetek, de ami nálunk történt, kivételes: bár a harmadik köztársaság vezető pártjainak a maradéka életképtelen, de annyira mégis léteznek, hogy nem tud a helyükön fölnőni semmi más.
– Álljunk meg kicsit ennél a pontnál, és fordítsuk figyelmünket ezúttal csak a baloldal felé. Mert az talán érthető, hogy miért nem fér el a Fidesz mellett egy mérsékelt, valóban konzervatív párt, de az sokkal kevésbé, hogy miért nincs valóságos baloldali alternatíva. Sokféle feltételezés él ezzel kapcsolatban. Vannak, akik szerint mindennek az az oka, hogy a rendszerváltás egy szűk elit ügye maradt, a többség sosem érezte magáénak. Mások azt mondják, hogy az egész politikai elit úgy, ahogy volt, belefulladt a korrupció mocsarába – megjegyzem, a kormánypártoknál ez a fulladás valamiért elmaradt, pedig a mocsár az ő esetükben sem hiányzik. Egyesek szerint mindennek az az oka, hogy a baloldal nem volt elég baloldali, mások szerint, hogy süket volt a nemzeti sorskérdések iránt. Sokan mondják azt is, hogy túl pragmatikus volt, nem akadt víziója. És vannak, akik szerint akármi történt volna, akárhogy is kormányzott volna a baloldal, 2002 után – bizonyíték erre Orbán nevezetes mondata, amely szerint „a haza nem lehet ellenzékben” – eleve bukásra volt ítélve, mert a felperzselt föld taktikáját alkalmazták ellene. Osztja valamelyik véleményt ezek közül, vagy más magyarázata van rá?
– Erre a kérdésre az egyik válaszom az, amit most is fenntartok, hogy a harmadik köztársaság a züllöttségébe bukott bele, de a köztársaság züllöttségét és az alkotmányos rendszerét el lehet választani.
– Más köztársaságok nem züllöttek?
– Nem mind. Az okok biztosan visszamutatnak a rendszerváltás sajátosságaira. Tehát ahogy az MSZMP pártvagyona, az állami vagyon átkerült az új tulajdonosokhoz, és ahogy az új politikai elit személyi állománya is jelentős részben átfedése volt a régi pártelitnek, ez sok tekintetben megmagyarázza a züllöttségét. A fideszesek ezelőtt kábé tizenöt évvel, amikor a lopás szóba jött, azt mondták: ha a kommunistáknak szabad, akkor nekünk is szabad, de nekünk még többet szabad, mert nem vagyunk kommunisták. Tehát ez biztos, hogy visszamutat a rendszerváltás sajátosságaira. Ugyanakkor – és ezzel úgy tűnhet, hogy saját magamnak mondok ellent, de mégsem – azt is gondolom, hogy ez a rendszerváltás nem nagyon történhetett volna másképpen. Mert a történelem nem adott más lehetőséget.
És ebben persze lehet még visszafelé menni, beszélhetünk a késői Kádár-kor különösségéről a többi kelet-európai rendszerhez képest, amennyiben a züllöttsége sokkal inkább látens volt, a társadalmi elfogadottsága sokkal erősebb, ráadásul a társadalom egésze sokkal inkább korrumpálható volt. Eörsi Istvánnak ezzel kapcsolatban nagyon éles megfigyelései voltak. A dolog azzal kezdődött, hogy amikor kijött a börtönből, azt gondolta, hogy az utcán mindenki a nyakába fog ugrani, és mindenki mint az ’56-os értékek képviselőjét fogja őt fogadni, aki ezekért az értékekért harcolt és szenvedett. Ehhez képest az ismerősök jó része, amikor meglátta őt, átment az utca másik oldalára, hogy ne kelljen együtt mutatkozni vele. Ez nyilván benne van a kádárizmusban. De én még messzebb mennék. Kis Jánosnak abban szerintem nagyon igaza van, hogy vannak speciális magyar történelmi sajátosságok, például amit a látszat szintjén az áldatlan népi-urbánus háborúságnak neveznek. János formulája ezzel kapcsolatban úgy szól, hogy itt az ideje, hogy lezárjuk a százéves pert. Mármost én is azt gondolom, hogy létezik ez a százéves pör, amit azonban én alapvetően nem a népiek és az urbánusok, hanem a modern Magyarország és a történelmi Magyarország szembenállásaként értelmezek. Akik a modern Magyarországot képviselik szemben állnak azokkal, akik a történelmi Magyarországot. De hát Kincses Kolozsvár soha nem fog Magyarországhoz tartozni, Erdély hétmillió lakosából alig valamivel több mint egymillió a magyar. A történelmi Magyarország értékei végképp elsüllyedtek, persze nem kulturálisan, azok még megvannak, viszont a politikai értékei semmivé lettek. A modern Magyarország hívei pedig vagy nem eléggé, vagy közülük csak kevesen szigetelték el magukat a kommunista diktatúrától, ezért ők ugyancsak súlyos történelmi vereségekre emlékezhetnek, ha a hátuk mögé néznek. Miközben ez a pör, ez a háborúság, amelynek valamikor komoly tétje volt, a közélet forró kérdésének számított, mára tökéletesen kihűlt. Ennek a háborúnak nincs semmi értelme.
– Vagyis azt állítja, hogy ez a pör, ez a háborúság már nemcsak az értelmét vesztette el, de nem is létezik?
– Igen, de a szekértáborai még megvannak, és abban a nyomorban, amiben élünk, abszolút felismerhetően jelen vannak. Ezek, kimondani is ellenszenves, noha semmi értelmük nincs, mégiscsak léteznek. A Nemzeti Együttműködés Rendszerének nevezett torzszülötthöz például egyiknek sincs köze, arra a történelmi Magyarország hívei és a modern Magyarország hívei egyaránt idegenként kell tekintsenek, mert egy olyan mutáns, amely mindkettőtől különbözik. Én ezt a mutánst egyébként, ha az alkotmányok felől nézem, hiszen mégis ahhoz értek valamennyire, Bibó ’56. október végi naplóbejegyzései és rövid szövege alapján nem tudom másnak minősíteni, mint dúvad államnak. Erősnek érzem ezt a fogalmat, amit Bibó talált ki, és aminek az a lényege, hogy az egész vircsaft csak az uralom fenntartásáról szól. Ami nem azt jelenti, hogy ne hivatkoznának értékekre, csak ezek mind hamisak. Úgy használják a történelmi Magyarország kulisszáit, hogy nem ismerik sem a múltat, sem szerzőit, sem nyelvét.
– Ugyanezt, tehát amit most Bibó nyomán dúvad államnak nevez, a már emlegetett ironikusan és szomorúan felháborodott ÉS-cikkben prolekvárdiktatúrának mond...
– Ez nem több mint játék, de azért talán fontos dologra mutat rá: az oktalan félelemre építő hatalom erőtlen puhaságára.
– …később azt írja, hogy alkotmányos nemzetként alkotmányon kívüli provizóriumban élünk, még később azt, hogy „ripők állam állomásozik felettünk”...
– A ripők Musiltól van…
– ...és még nemliberális nemköztársaságnak is nevezi, meg szélfútta levélhez hasonlítja. Érdemel ez a rezsim ennyi költőiséget, ennyi ékesszólást?
– Jó, ezt meg az olykor zseniális Zelk Zoltántól kölcsönöztem, talán azért mert a költőink nélkül tényleg semmik vagyunk. Nagyon fontos, hogy a dolgokat megnevezzük. Ez antropológiai sajátosság. A norvégok nagyon büszkék arra, hogy a sok ezer dombjuk és hegyük mindegyikének nevet adtak. Nagy részük teljesen lakatlan, de attól is az övék, hogy van norvég nevük. Minket – erről legutóbb Markó Béla írt szépen – ha már semmi más, az anyanyelvünk tart össze. Tehát nekünk is meg kell neveznünk a körülöttünk lévő dolgokat, így a Nemzeti Együttműködés Rendszerét is. És nem árt, ha olyan nevet találunk ki, amelyik nemcsak politikai tartalomként működik, hanem leírónak is jó, esetleg beleragad a fülbe. Már nagyon sok kísérlet van erre.
– A maffiaállam például.
– Ez politikai jelszónak jó lehet ugyan, de a valóság értelmezési kereteként szerintem kevés.
– Legalább háromkötetnyi komoly tanulmánnyal támasztották alá.
– Nem akarok most nagyon belemenni ebbe, de azért azt elmondom, hogy nemcsak minden állam egy kicsit maffiaállam, de az a veszély is leselkedik ebben, hogy egyrészt felmenthet bennünket az alól, hogy a saját felelősségünkről, a múlt hibáiról beszéljünk, másfelől meg lebeszélhet a demokratikus ellenállásról, mert a maffiának, ugye, nem nagyon lehet ellenállni. Azzal szemben az ember többé-kevésbé védtelen. És még azt sem tudjuk, hogy ez a rendszer milyen, hogy ez, amit Nemzeti Együttműködés Rendszerének hívunk, csak kínos átmeneti dolog-e, amely az alkotmányos jogállamból tart egy másik alkotmányos jogállamba, és amit most átélünk, az csak időleges visszaesés, vagy épp ellenkezőleg, valamiféle keleties, talán nem despotikus, de eléggé nyomasztó folyamatnak az egyik állomása. Ezt ma még nem lehet tudni.
– Mégis, pillanatnyilag minek gondolja, hogyan definiálná?
– Úgy tekintek rá, mint egy létező történelmi képződményre, amely most épp konszolidációs szakaszában van. Volt olyan szakasza is, amikor még abban lehetett bízni, hogy ez csak valamiféle abnormitás, amiből könnyen vissza lehet lépni a normalitásba, de ma már úgy tekintek rá, mint ami megindult a konszolidáció útján. Hogy meddig jut el, nem tudom. Azt látom, hogy naponta hódolnak be alapvetően jóravaló emberek és csoportok a rendszernek. De ebben is van kivétel: miközben a rektorok, püspökök, kamarák és szakmai szervezetek lazán behódolnak, a magyar irodalom például nem hajlandó erre.
– Nem lehet, hogy azért, mert az irodalmat az ember a szobájában, egymaga műveli?
– 1957-ben az egész magyar irodalom, mint egy rongycsomó, Kádár lába elé omlott.
– Amikor elkezdődtek a kivégzések, és kezdték az írókat is lecsukni. És azért talán akkor sem mindenki.
– Most mindenesetre nem így van. Lehet, hogy az írók csak akkor hódolnak be, ha már börtönbe is csukják őket. De most, legalábbis a jó írók, távolságot tartanak vagy ellenállnak.
– De most nincs fizikai erőszak, legföljebb elvétve, és az sem a kultúrában.
– Igazából nincs erőszak. Akadnak elszigetelt esetek, vannak felháborító dolgok, amikor az Ökotárs törékeny hölgyeit például marcona rendőrök kísérgetik, és gyalázatos módon berángatják a rendőrautóba. De ezek egyelőre nem álltak össze rendszerré.
– Viszont állásvesztés van, és nem kimondott, de valóságos foglalkoztatási tilalom vonatkozik bizonyos emberekre, és akadnak cenzúrára emlékeztető intézkedések, például bizonyos, ellenzékinek minősülő vélemények és személyek kitiltása az állami médiából.
– És a média teljes elfoglalása. Miközben ezt is, ahogyan a NER-t, szinte szó nélkül nyeli le a magyar társadalom... Számomra ez szinte felfoghatatlan! Mert a médiafüggetlenséget is meg lehetett volna védeni.
– Hogyan?
– Ha ellenállnak, vagy mit tudom én.
– De kinek kellett volna ellenállnia? Akiket kirúgtak?
– Mindenkinek, a szakmának.
– A szakmát félre lehet állítani, le lehet cserélni, a maradékot pedig pénzügyileg el lehet lehetetleníteni.
– Úgy látszik, igen. Mégis azt gondolom, hogy Shakespeare-ről nem tud bárki előadást tartani, csak az, aki érti. Irodalmi témájú interjút kevesen tudnak készíteni, meccset sem tud akárki közvetíteni, nem mindenki tudja az alany és az állítmány helyét a mondatban… és így tovább.
– Az biztos, de miből gondolja, hogy a kormány visszaretten ettől? Kit érdekel Shakespeare? A Nemzeti Együttműködés rendszerét biztosan nem.
– Ebben én is biztos vagyok. Visszatérve a rendszer definíciójához, van egy dolog, amiben egyetértek Orbán Viktorral, – nem abban, amiben Konrád –, hogy ez ma egy illiberális állam. Ez így precíz. Tehát lehet, hogy mozgásban van, valahonnan valahova tart, és ez csak egy állomás. Mivel a jövő nyitott, nem tudjuk. Az ilyesmit mindig csak utólag lehet tisztán és pontosan látni. Abban egyébként egészen biztos vagyok, hogy Orbán Viktor fejében ez még nem a végállomás, hogy ő még innen tovább akar majd menni valahová, tehát nem ez az általa elképzelt ideális állam. Rengeteg jele van annak, hogy a közjogi rendszerben, a hatalmi viszonyokban további változtatásokra készülnek. Nem tudom, mi lesz ezeknek az iránya, lesz-e ereje véghezvinni, de biztos, hogy az eredmény nem lesz kevésbé rossz. Sőt. Ennyi azért látszik.
– Amikor azt hallja a magyar miniszterelnöktől, hogy az emberi jogok és a haladás szép és kedves dolgok ugyan, de csak másodlagosak, mert az elsődleges értékek a katonai erények, a józan ész, a kereszténység és a nemzeti büszkeség, akkor mire gondol? Vagy amikor ugyanez az ember azt mondja, hogy Európa, amely szerinte most épp invázió alatt áll, gazdag és gyönge, és ez a legrosszabb kombináció... Ezek hallatán mire gondoljon az ember?
– Hogy az összes országrontó politikus – és ez nagyon érdekes –, mindig őszinte. Ezek az emberek mindig őszintén beszélnek.
– Csak nem hisszük el nekik, amit mondanak.
– Nem hisszük el nekik, hogy tényleg így gondolják. Nem akarom Orbán Viktort senkihez sem hasonlítani, de a rémes forgatókönyvek szerzői majdnem az első percben megmondták, hogy mire készülnek. Egytől egyig. Csak a világ nem hitte el nekik.
Egy főpapnak egyébként ilyen mondatok hallatán az asztalt kéne vernie, mondván, hogy az olyan fogalmak, mint a katonai erények és a nemzeti gőg, nem férnek össze, sőt, szemben is állnak a mai egyetemes katolicizmussal, amely mélyen humanista értelmezést kap a jelenlegi pápától. De már annak idején, Wojtyla idején is ez volt a helyzet.
– Ennek viszont csak az lehet az oka – legalábbis a Fidesz 5-ös számú tagkönyvét birtokló Bayer Zsolt szerint, aki foglalkozására nézve publicista –, hogy a pápa „megvett ember”.
– A vélemény szabad. Ez is képviselhető álláspont, csak akik így gondolják, azok ne mondják magukat katolikusnak. Egyébként ugyanezt gondolom a magyar katolikus egyház főáramának a menekültekkel kapcsolatos viselkedéséről is, de erről most nem akarok beszélni, mert nem tartozik ide...
– Miért nem, hiszen a rezsim egyik, már-már államegyházi jellegzetességekkel rendelkező fő támaszáról és támogatottjáról van szó?
– Hát épp ez a baj. Amiben az a dráma, hogy az elérhető adatok szerint az úgynevezett történelmi egyházak társadalmi befolyása ma Magyarországon drámaian zuhan. Miért nem teszik fel maguknak a kérdést, hogy vajon mit kéne tenniük, hogy megállítsák, netán megfordítsák ezt a zuhanást? Az nem evangelizáció, amit Orbánék és a „nemzeti együttműködés” nevében tesznek, az csak elriasztja a híveket.
– Nem lehet, hogy épp ez az oka a harmonikus együttműködésnek? Hiszen mi másban reménykedhetnének, mint az őket támogató, egyúttal használó hatalomban?
– De mekkora égés lesz ez a bukás után…
– Meg is tesznek mindent, hogy minél később jöjjön el ez a bukás.
– De képtelenek megakadályozni, ezt ők is tudják. Biztos, hogy nem. Egy dúvad államnak – mondja Bibó –, egyetlen célja saját hatalmának biztosítása, nincsenek kulturális és civilizatorikus céljai. Vagyis az eszmények, amelyeket a zászlajára tűz, pusztán politikai termékek, imitációk. De akinek van egy kis literátor hajlama, aki a szavak zenéjét ismeri, az hallja, hogy mennyire hamisak ezek az áriák, amelyeket a hatalom a kereszténység ügyében elzeng... Miközben Jézus nevét együtt emlegeti a katonai erényekkel. Hát ez hogyan lehetséges?!
És egyáltalán, mit jelentenek a katonai erények egy olyan országban, amelynek praktikusan nincs hadserege, és majdnem minden szomszédjánál gyengébb, és nem is tud erősebb lenni?! Hát ez katasztrófa! Van egy nagyon kedves mondatom, Mikszáth Kálmántól, amit a Nagy Per idején mondott, és a következőképp hangzik: „Nekünk igazságosnak kell lenni, mert minket csak az igazság tarthat fenn a fészkelődő népek között.” Vagyis – mint mondja –, nem kell filoszemitának lennünk ahhoz, hogy a tiszaeszlári vádlottak védelmére keljünk, ez nekünk nemzeti érdekünk. Mert – és most már én folytatom Mikszáth gondolatát –, a franciák, az angolok, az oroszok, az amerikaiak, tehát a nagy országok, ha szörnyű bűnöket is követnek el, amikor meg kell bűnhődniük értük, elég erősek ahhoz, hogy kibírják. De mi, ha igazságtalanok vagyunk – mondom Mikszáthtal együtt –, akkor nagyon ráfaragunk. Amikor Magyarországnak rossz volt a nemzetközi sajtója, azt mindig egy-egy újabb nemzeti tragédia követte. ’89-’90-ben példátlanul jó volt Magyarország sajtója. Az ember nem mehetett úgy külföldre, hogy ne lapogassák meg elismerően a vállát, amiért „ti, magyarok ilyen nagyszerűek vagytok”. Annál pedig, amilyen most Magyarország sajtója, nagyon régen volt rosszabb. Tehát ha nem változtatunk gyorsan, és – ne adj Isten! – jön valamilyen kataklizma, akkor nagyon pórul fogunk járni.
– De mire gondol, amikor azt mondja, hogy „ha nem változtatunk gyorsan”? Vagy amikor a Jézuskához írt levelében azt javasolja: „mielőbb ki kellene húzni a dugót, és leereszteni a lefolyóba ezt az egész cuccot”. És: „Nem tudom, mi fog történni, de ezzel az inkriminált jogállami formaságokat fenntartó lekvárdiktatúrával szemben csakis a kardozós változat az életképes”. Mit jelent mindez?
– Hogy tegyünk ellene. Maga annyit tehet, hogy engem kérdez róla, én meg annyit tehetek, hogy elmondom, amit gondolok. Ezen kívül, mivel erőszakellenesek vagyunk, sokkal többet mit tudunk tenni? Ha nem is ez az egyetlen feladatunk, ez is dolgunk. Az élet nagyrészt beszédből áll, tehát ha tudunk a magyar társadalomnak olyan civilizációs, demokratikus mintát adni, amely vonzóbb, mint a Jobbik receptje, akkor elvégeztük a feladatunkat. Amikor az ombudsmankönyvemet írtam, feljegyeztem magamnak a kézirat első oldalára, hogy: Az igazság terjeszthető. Ha igazat mond az ember, ha őszintén beszél, akkor az nagy valószínűséggel sok másik embernek is tetszik majd.
– Azt mondja, hogy az igazság terjeszthető. De a hazugság is.
– Hát igen. A 18. századi liberálisok azt mondták, sőt már az előző században is, hogy azért fontos a sajtószabadság, mert a szabad vitában elképzelhetetlen, hogy ne az igazság győzzön. Mi már tudjuk, hogy a szabad vitában nagyon gyakran a hamisság, a hazugság győz. De azért azt fenntarthatjuk, és ennél tovább nem hátrálok, hogy az igazság is terjeszthető. Vagy mondjuk úgy: az igazságnak is van esélye. És ha a szabadság olyan szűk hatókörű közlönyök és folyóiratok lapjaira szorul vissza, mint a Mozgó Világ, azt is ki kell használni. Most ennyit tehetünk.
