Ön, miközben az előző Fidesz-kormány idején független értelmiségiként hol az Eötvös Károly Intézet vezetőjeként, hol ellenzéki tüntetések szónokaként folyamatosan tiltakozott és bírálatokat fogalmazott meg a Fidesz demokráciát romboló törekvései és lépései ellen, sosem titkolta fenntartásait és kritikáját az ellenzéki pártok politikáját és tevékenységét illetően sem. Ez speciális és ritka értelmiségi pozíció, már csak emiatt is érdekel, hogy hogyan élte meg az április 6-i választás eredményét?
Az eredmény természetesen nem ért meglepetésként. Ehhez az eredményhez kétségkívül elvezetett a Demokratikus Ellenzéknek nevezett, - bár ez az elnevezés szerintem már foglalt – politikai szövetség stratégia- és taktikanélkülisége. A választás eredménye azt is jelenti, hogy annak a politikának a tartalékai, amelyek a rendszerváltástól mostanáig vitték, ezt a társadalmat, teljesen kimerültek. Magyarország tényleg korszakhatáron van, olyan helyzetben, amiben teljesen újra kell gondolni a korábbi pozíciókat, amelyikhez új stratégia és új taktika szükséges. Más kérdés az, hogy a Fidesz hatalmi rendszere közben kiépült és megerősödni látszik, de én erre is Magyarország általános válságának szimptomatikus jeleként tekintek, esetleg mint annak következményére, elmélyítőjére, de nem megoldására.
A választások után az ÉS-ben megjelent, „Az alkotmányosság híveinek mostani feladatairól” címet viselő vitaindítójukból nagyon erősen kiérzem a leszámolást azzal az illúzióval, mintha lenne vagy lehetne rövid távon politikai alternatívája a fennállónak és lenne politikai megoldása ennek a válságnak. Sokkal inkább a civil fellépés, érdek- és jogérvényesítés lehetőségeire koncentrál ez az írás. Ezt jelentené a korszakhatáron lévő Magyarországon a demokrácia híveinek új stratégiája és taktikája?
Egyfajta délibábkövetés jellemezte ezt az oldalt az előző négy évben, a Fidesz szavazót meg sem szólították, azok a viták pedig, hogy higgyünk-e a közvéleménykutatóknak egyszerre volt gyerekes és nevetséges. A saját politikai elemzőképességemről nincsen túl nagy véleményem, ezért nagyon óvatosan szeretek csak ilyesmiről beszélni, de azért a politikai hibákat követően jó előre nyilvánvaló volt, hogy ezt a választást megnyerni nem lehet. A választás egyetlen tétje a Fidesz kétharmada volt. Tehát ha nem lehet megnyerni a választást, akkor nyilván abban kellett volna gondolkodnia a demokratikus politikai erőknek, hogy a választások utáni pozíciók, és nem elsősorban csoportérdek szerint, a lehető legjobbak legyenek. Számomra egyáltalán nem tűnik úgy, mintha az ellenzéki politikusok fejében ez a nagyon egyszerű szempont, hacsak nem egymás kárára, egyáltalán felmerült volna. Ugyanakkor szerintem az is egyre nyilvánvalóbb, hogy konszolidált viszonyok között a választásokon a Fidesz ellen eredményt elérni belátható időn belül nem lehet. Ez minden választásra vonatkozik. Úgy értem, választáson csak döntő politikai veresége után győzhető le. Már csak azért is, mert akár a választás előtt fél órával is képesek megváltoztatni az összes szabályt úgy, hogy az nekik kedvezőbb legyen. Megjegyzem, csodálattal is figyelem a Fidesz-közeli sportszerető jobboldali közönségnek nevezett magyarok magatartását, hogy ennek az eredménynek örülni tudnak. Azt gondolom, hogy ha valakinek van valami érzéke a sporthoz, annak nem lehet öröme egy olyan győzelemben, amelyikben focihasonlattal élve a meccs előtt megfordítják a kaput és így a kifordított hálóba egyszerűen nem is lehet gólt lőni.
Ön viszont következetesen és kitartóan amellett érvel évek óta, hogy ha az alkotmányosság visszaállítása esedékes lesz, az az alkotmányos jogállam jobb- és baloldali híveinek közös alkotása lehet csak. Annak fényében, amit a sportszerető jobboldali közönségről mondott ez most eléggé illuzórikus elképzelésnek tűnik…
És ehhez hozzá kell tennem azt is, hogy nem nagyon látom az alkotmányosság baloldali barátait sem. Persze, az igazság kedvéért mindig hozzáteszem, hogy ők valamivel jobban láthatóak, de azért mind a két közönség hiányzik.
Pedig a baloldali és liberális közösségben erősen tartja magát az a hit és önkép, hogy ugyan sok hibát követtek el, meglehet rosszul is kormányoztak, de az alkotmányosságot tisztelték. Nem voltak jók a kormányzásban, de legalább jó demokraták voltak. Ön nem így látja a baloldalt?
Csak részlegesen és nagyon erős megszorításokkal fogadom el ezt az önképet. Az alkotmányt nagyon sokszor rongálták a baloldali kormányok, de tény, nem akarták felszámolni. Elfogadták, mint létezőt, de azt már nem állítanám, hogy olyan nagyon elkötelezettek lettek volna az alkotmányosság iránt. Erről egyébként keserű szavakkal beszél elég gyakran Sólyom László vagy Tölgyessy Péter, és ezeket a kritikákat alapvetően megalapozottnak tartom. Azt is látni kell, hogy a legutóbbi választási kampányban mást sem hallottunk a baloldalon, néhány egyedi hangot leszámítva, mint azt, hogy a magyar társadalmat a szabadság és az alkotmányosság nem érdekli. Ezzel én mélységesen nem értek egyet és ebben fogalmazható meg a baloldalt illető általános bírálatom egyik sarokpontja is. A politika sorsfordító időkben különösen nem úgy működik, hogy megkérdezzük a közvélemény-kutatókat, hogy mi érdekli az embereket, mire ők azt mondják, hogy az embereket legjobban a rezsi érdekli, mert minden, amit hallanak, meg amit látnak, az a rezsiről szól, hurrá, akkor nekünk is a rezsiről kell beszélnünk. Ezt én nettó butaságnak gondolom. Közismert, hogy a politikai magyart a XIII. század óta semmi nem érdekelte jobban, mint a szabadság, semmi nem érdekelte jobban, mint hogy milyen szerződést köthet a királyával, és hogy mit jelent az a szabadság, amit védeni akar. A XVI. század óta pedig a szabadság a politikai gondolkodásunk az alfája és omegája, a szabadság és a nemzeti kérdés a magyar közgondolkodásban abszolút összekapcsolódott. Ha egy bakugrással a jelenlegi helyzetre tekintünk, akkor az mégiscsak megfontolandó, hogy a tapasztalat szerint ma Magyarországon a tömegek az utcára kizárólag a szabadság követelésével hajlandók kimenni. Tehát ha visszaemlékszünk az Operaház előtti tüntetésre, ha visszaemlékszünk a szép emlékű millás tüntetésekre, akkor azt a nyilvánvaló igazságot mutatják ezek nekünk, hogy tömegek az utcára ma vagy a közelmúltban csak az alkotmányosság és a sajtószabadság követeléséért hajlandók kimenni, de a jóléti hazudozásért nem.
Annyi emberrel, akik az utcára kimentek a szabadság ügyéért, nem lehet választásokat nyerni, a Fidesz által magas szintre emelt jóléti hazudozással meg igen. Ha élére akarnám állítani a dolgot, akkor április 6-án a jóléti ígérgetések barátai, a rezsit fontosnak tartók leszavazták a szabadságpártiakat.
A választások szerintem az Ön által vázoltakat épphogy cáfolták. A választásoknak ugyanis a szabadságpártiak számára nem volt tétje, az ellenzéki összefogásnak nem volt megfogalmazott követelése a polgári szabadságok helyreállítása, mondván, hogy ez a magyar társadalmat úgysem érdekli.
A DK és az Együtt-PM is beszélt erről.
Kérdés, mennyire hatásosan. Az Együtt-PM-nél például egy szakpolitikai rizsába ömlött mindaz, ami a szabadságról szóló politikai beszéd lett volna.
Az ellenzéknek sokkal nagyobb esélye lett volna, hogy ha következetes és radikális szabadságpárti üzeneteket fogalmaz meg a társadalom számára?
Ez számomra teljesen nyilvánvaló. Az államférfinek és az államasszonynak nem az a dolga, hogy az előző heti közvélemény-kutatást bújja és annak az eredményei alapján politizáljon. Rettenetes közhely, de az ellenzék tényleg a Fidesz kottájából játszott, mindig arra reagált, amit a Fidesz mondott. Ebből semmi más nem jöhet ki, mint hogy legyen még nagyobb rezsicsökkentés, és vigyenek még öt minisztériumot Miskolcra. Ehelyett nyilván egészen mást kellett volna mondani, vállalva azt is, hogy a közönség először értetlenül fogadja majd ezeket a mondatokat. Erre elég sok példa van a magyar történelemben, a reformországgyűléseken évtizedeken keresztül mondták azokat az üzeneteket, a feudalizmus lebontásától kezdve a polgári jogegyenlőségen át halkabban a vallásszabadságig, amit korábban a politikai magyar meghallani sem akart, amikkel meg kellett dolgozni a magyar társadalmat. Tudom, erre jön az, hogy ilyen médiahelyzetben ez lehetetlen, de akkor azért keserű szájízzel azért állapítsuk meg azt is, hogy a Jobbik ugyanilyen nehézségekkel küzdött a médiahozzáférés tekintetében, mégis, kiindulópontjához képest különösen, sikeresebb volt, mint a baloldali ellenzék.
Ez a hatékony szabadságpárti ellenzéki politizálás még várat magára, de én nem nagyon látom az alkotmányos civil politikai aktivitás jeleit sem.
Talán ez az áprilisi választás számomra leginkább ijesztő következménye. Nagyon sokan azok közül, akik aktívan felléptek a demokrácia helyreállítása érdekében, most úgy látják, hogy ez a küzdelem reménytelen, hátat kell ennek fordítani. Megértem őket, de azért elszomorító is, hogy manapság például a civil jogvédelemben nem norma az a magatartás, hogy valaki az elveiért akár a nélkülözést is vállalja. Korábban voltak olyan helyzetek, amikor többen vagy egységesebben hoztak egzisztenciális áldozatokat az elvekért, a szabadságért. Nyilván, ez egy más világ, mindenki próbál ragaszkodni a korábban megszokott középosztályi jóléthez, jó esetben nem más kárára, és ez, mondom, érthető, hiszen nekem is fontos, hogy a családom ne szenvedjen szükséget. A Fidesz politikája erre is épít, nagyon ügyesen, amikor arra törekszik, hogy a politikai ellenzéket és a hatalmára veszélyesnek ítélt civil mozgalmakat anyagiakban kiszárítsa.
Jönnek a kis személyes kiegyezések?
Hát igen. Majd műveljük kertjeinket. Újra aktuális lesz a Candide vagy az optimizmus. Tere lehet továbbá az olyan speciális kérdésekhez fordulni, amelyek kevésbé irritálják az államrezont.
A visszavonulást a kilátástalanság, a perspektíva nélküliség motiválja. Az az érzés, amit a Megáll az idő utolsó mondata fejezi ki a legjobban: jó, hát akkor itt fogunk élni.
Észrevette, hogy milyen sokan idézik mostanában ezt a mondatot?
Racionális döntés – eleve vesztes küzdelembe nem bocsátkozunk…
Csakhogy hihetetlenül törékeny ez a rendszer, egy fuvallat elviheti. Csak nem lehet tudni, hogy ez mikor fog megtörténni. Egyébként pedig Magyarországon mindig is nagyon kifizetődő értelmiségi stratégia volt és lesz az, aminek a lényege, hogy majd akkor, ha szétesett a rendszer, akkor színre lépünk. Senki nem fogja megkérdezni vagy csak nagyon halkan, hogy ugyan, hol tetszettek lenni akkor, amikor a rendszer összeomlását elő kellett volna állítani?
Ha az ellenzék stratégiai hibát követett el, akkor, amikor nem a szabadságpárti üzeneteket állította szembe a Fidesz jóléti ígérgetéseivel, akkor hogyan ítéli meg a választási vereségre adott ellenzéki reakciókat, a baloldali véleményformáló értelmiség ellen fordulást, avagy a tanuljunk a Jobbik sikeréből típusú reakciókat?
A tanuljunk a Jobbik sikeréből és egyben szigeteljük el magunkat a pesti értelmiségtől buta pánikreakció. Sok minden van benne, értelmiségi öngyűlölet, balliberális frusztráció, és van egy nagyon komoly dilemma is, amivel szerintem is szembe kell nézni: mi az értelmiségi szerepe a politikában. Szerintem ez a szerep nagyon korlátozott. Én magam soha politikussal úgy nem beszéltem, hogy azt a beszélgetést én kezdeményeztem volna, tanácsokat pedig sohasem adtam. Az én szerepem az, hogy megírom és Önnek mondom el, hogy bizonyos kérdésekről mit gondolok, mindig nyilvánosan beszélek. Az, aki politikai felelősséget a saját személyében nem visel, a politika formálójaként szerintem csak közvetetten jogosult megnyilvánulni. Mindazonáltal azt is hangsúlyoznom kell, hogy ez a hisztéria a megmondó emberekkel szemben azért alapvetően igazságtalan, mert ugyanakkor a baloldali politika nyomasztó antiintellektualizmusa, mint a mágnes szívja magához azt, hogy akinek valami gondolata, elképzelése van, és hatni akar. De ez sem mai jelenség, életem egyik alapműve, Musil A tulajdonságok nélküli ember című regénye mély iróniával pontosan erről is szól, hogyan lehetne szellemet plántálni a hatalom sáncai közé.
A választási vereség egy másik következménye az, hogy kinyílt a vita arról, hogy lehet-e és kell-e vitázni a szélsőséges jobboldallal, a Jobbikkal, hogy elfogadhatjuk-e a demokratikus közélet részeként őket? Az Együtt-PM hozott elsőként erről stratégiai döntést, a DK továbbra is a karantén híve és ugyanez a kérdés a Fideszen kívüli médiában is eltérő válaszokat szült. Az ATV kinyílt a Jobbik előtt, a Klubrádió viszont nem. Fleck Zoltán írt erről egy rövid írást a múlt havi Mozgóban, arra a veszélyre híva fel a figyelmet, hogy a vitapartneri státusz elérése már önmagában is siker a Jobbik számára, az okozott kár, az a demokráciát romboló hatás, hogy a szélsőséges eszmék és gondolatok komilfóvá válnak és így jobban is terjednek, viszont óriási lehet. Ön szerint vitázni kell a szélsőjobbal?
Vannak az életben nagyon nehéz dilemmák, ezt a politikai aktoroknak nyilván maguknak kell eldönteni. Általánosságban azt lehet talán mondani, hogy addig, amíg a szélsőjobboldal nem ér el egy határt a befolyásában, addig abszolút célszerű a teljes karantén. Utána viszont kinyílik a kérdés. Franciaországban az volt a politikai osztály magatartása, hogy akkor sem álltak szóba a szélsőjobboldallal, amikor húsz százalék fölötti eredményt ért el, ezzel szemben Ausztriában hajlandó volt a Néppárt kormányozni a szélsőjobboldallal. Az ember magatartását nagyon sok tekintetben személyes ízlése befolyásolja. Tehát, ha ízlés-döntést hozok, akkor azt mondom, hogy nem helyes politikai vitát folytatni a jobbikos politikusokkal, de elismerem, lehet olyan politikai helyzet, amikor ez célszerűnek mutatkozik.
Hozzáteszem, hogy természetesen a Jobbik szavazóira egészen másképp kell tekinteni. Mivel a Jobbik sikere a demokratikus baloldal kudarca egyben és addig nem is lesz ez másképpen, míg a magyar társadalom nem kap a demokratikus politikai erőktől gyökeresen más, jobb ajánlatot. Ennek része lehetne a baloldal korrupciós múltjáról és jelenlegi korrupciós hajlamáról szóló beszéd. Az lehetne egy olyan bal- és jobboldaliak által támogatható alkotmánypárt, amely meghaladhatná a politikában Jobbikot éltető bal– és jobboldali szembenállást és helyette a küzdelem a szabadság elutasítói és a szabadság hívei között zajlana. Ez valószínűleg a legfontosabb politikai kérdés ma Magyarországon, mert az, hogy az eljövendő politikai válságok során a Jobbik vagy a demokratikus elkötelezettségű ellenzéki pártok vonzereje nő-e meg, egyáltalán nem lefutott kérdés.
De ha a Jobbik része lesz a demokratikus közélet vitáinak, azzal vele együtt beemelődnek nemcsak a rasszista, kirekesztő és szélsőségesen úszitó érvek, hanem a demokratikus pártoknak egy olyan ellenfelet kell demokratikus vitában legyőznie, amely lerúgja magáról a demokratikus viták szabályait, amelyet nem köt minimálisan sem a politikai felelősség. A Jobbik létező problémákra és irracionáluis előítéletekre, indulatokra épít olyan megoldásokkal, amelyekkel kapcsolatban maga sem gondolja, hogy kiállnák a megvalósíthatóság próbáját. Pont ez az oka a Jobbik népszerűségének...
… és számomra pont ebből az következik, hogy vitatkozni kell a Jobbikkal.
Ezt a vitát nem lehet megnyerni, csak a Jobbik eszközeinek átvételével.
Nem hiszem el, hogy nem lehetne megnyerni egy ilyen vitát. Miltont idézem, aki 1644-ben tette fel a kérdést: mi a legnagyobb erő a világon? A világon a legnagyobb erő az Isten – volt a válasz. Mi a második legnagyobb erő? A világon a második legnagyobb erő az igazság, és az lehetetlen, hogy szabad vitában a hamisság az igazság felett győzzön. Én ehhez tartom magam, de meg lehet kérdezni az embereket, hogy emlékeznek-e arra, hogy a rasszizmus, a náci és kriptonáci politika Magyarországnak valaha bármilyen hasznot hozott-e? És általában is, nem úgy van-e, hogy a nemzetiségi gyűlölködés, a faji gyűlölködés Magyarországnak mindig kárára volt-e? Nézzük végig a történelmen, az Istóczy-féle antiszemita párttól máig, hogy amikor a rasszisták hangosak voltak, abból a magyar népnek nem származott-e mindig fizikai kára is? A morális kárról nem is beszélve. Nem úgy áll-e a dolog, a befogadó, a tágkeblű, ha úgy tetszik, liberális korszakai Magyarországnak mindig sikeresek voltak? A nyilasok mi jót hoztak ennek az országnak? A nemzeti gyűlölködés, az segítette-e a magyar birodalom fennmaradását, vagy éppen hozzájárult vesztéhez? Miért kell azt mondani, hogy a Jobbik egyszerű üzenetei biztosan győznek? Ha ez így van, akkor ez csak azért lehet így, mert nagyon tehetségtelenek azok, akik az ellenkező opcióról beszélnek. Ha végignézünk a magyar történelmen, nem hinném, hogy valaha bármi jó származott szélsőséges politikából. Ez megérthetetlen volna?
Ugyanennek a vitának van egy leágazása, amely a gyűlöletbeszédhez való viszonyulást érinti. Az az álláspont, amelyet Ön is oszt, azzal érvel, hogy a szólás- és véleménynyilvánítás szabadságának korlátozása nagyobb bajt eredményez, mint az, ha nem büntetjük a gyűlöletbeszédet és a táradalom immunrendszerére hagyatkozunk a szélsőséges eszmék és képviselőik szeparálása tekintetében. Sokan, egyre többen gondolják azt, hogy ez a politika csődöt mondott, a Jobbik és a szélsőséges gondolatok nemhogy karanténban lennének, hanem lassan a fősodorba kerülnek, merthogy a társadalom demokratikus immunrendszere nem működik.
Valóban, nagyon komoly emberek komoly érvekkel érvelnek a gyűlöletbeszéd további korlátozása mellett, közöttük közeli barátaim is. (Hozzáteszem, hogy ha a jelenlegi korlátokat sem érvényesíti a magyar állam, akkor okos-e szigorításról beszélni?) De nyilván a szigorítók álláspontját komolyan kell venni, ám én továbbra is erősebbnek érzem a korlátozás ellen szóló érveket. Persze számtalanszor bebizonyosodott, hogy a véleménynyilvánítás korlátozásával kapcsolatos szabályokat éppen a szabad vita barátai ellen fordítják. A gyűlölködéssel kapcsolatos törvényeket éppen a gyűlölet tárgyai ellen fordítják. Például a romák védelmében hozott büntető-törvénykönyvi szabályt első alkalommal romák ellen alkalmazták. Ez rettenetesen nagy veszéllyel jár, ezért gondolom továbbra is azt, hogy a szabad vita többet ér, mint a vita korlátozása.
Sok történelmi példa is szól emellett a felfogás mellett. Hogy a jelenkorra gondoljunk, hogyha megnézzük Németországot, és összehasonlítjuk a keletnémet és a korábban is a szövetségi köztársasághoz tartozó tartományokat, és megnézzük, hogy a szélsőséges pártok hol, milyen befolyással rendelkeznek, akkor azt látjuk, hogy a korábbi Német Demokratikus Köztársaság területén erősebb ez a befolyás, ott, tehát, ahol egyébként a rasszista beszéd teljes mértékben el volt nyomva. Továbbá a szólásszabadság korlátozása nagyon gyakran ténylegesen az igazság feltárását akadályozza. Ha a relativizálást büntetik, akkor a történelmi vitákat is szükségképpen korlátozzák. Nem vitatom, nagyon jelentősek kockázatok, de hogy ez mennyire élénk probléma, azt mutatja, hogy pont két héttel ezelőtt fogadott el az Alkotmánybíróság ebben a tárgyban egy szerintem nagyon rossz döntést az internetes kommentelés ügyében. Azt gondolom, hogy egy olyan világban, mint amiben ma Magyarország van, ahol a véleménynyilvánítás szabadsága rendkívüli módon korlátozott, a sajtószabadság gettóba szorított, itt a véleménynyilvánításnak minden további korlátozása különösen veszélyes.
A Fidesz választási sikerében mekkora szerepet játszott az a politikai érdek szerint eltorzított nyilvánosság, amely a Fidesz minden üzenetét gőzerővel nyomta a választók arcába, miközben minden mást, a kormánypárt számára problémás információhoz való hozzáférést hatékonyan szűkített vagy épp blokkolt. Másképp megfogalmazva: azért szavaztunk így mert tájékozatlanok voltunk vagy azért, mert önmagában is hatékony volt a Fidesz reszicsökkentésre koncentráló nemzeti retorikája?
Elöljáróban annyit mondanék, hogy a nemzeti önostorozásnak kivételes helyzetekben megvan az értelme. Igenis, egy egész ország lehet erkölcsi válságban. Ugyanakkor én azt gondolom, hogy ebben a szituációban az országot, a nemzetet, a választókat ostorozni teljesen értelmetlen. Azt kell megnézni, hogy miért hozták az emberek ezt a döntést, nem pedig azon siránkozni, hogy műveletlenek, korlátoltak, tájékozatlanok, ostobák, megvásárolhatók voltak.
A nyilvánosság állapotának nyilvánvalóan nagy szerepe volt a választási eredmények ilyen alakulásában, de óvnák attól, hogy ezt tartsuk a fő oknak. A másik oldal hibás politikája és stratégiája kellett ehhez az eredményhez és ne felejtsük el azt sem, hogy ez egy olyan társadalom, amelynek a zsigereiben van az, hogy a hatalmon lévőktől gyanakvóan kell fogadnunk mindent. Ha visszagondolok az ifjúkoromból a Népszabadságra, akkor azt kell mondjam, hogy a szélsőbaltól a szélsőjobbig a magyar társadalom egésze, ide értve a nagyon butákat leszámítva nyilvánvalóan az MSZP híveit és haszonélvezőit is, egészen egyértelműen tudatában volt annak, hogy a Népszabadságnak egy szavát nem szabad elhinni.
A közszolgálati tévé híradóját már százezer ember sem nézni. Ugyanazt a reakciót képzeljük e mögé a tény mögé, mint amire Ön hivatkozott?
Részben igen, de mégis megválaszolandó kérdés, hogy ennek ellenére hogyan lehetett hatékony a Fidesz propagandája, és miért nem kíváncsiak az emberek az ellenzékre. Amely nem tűnt el, az üzeneteit nem tiltották be, csak egy kicsit keresni kell őket és vegyük még ehhez hozzá azt is, hogy a magyar társadalom hagyományosan ellenzéki érzelmű, mindig is az volt. Csakhogy, mivel nálunk a nemzeti ügy és a függetlenség és a szabadság ügye összekapcsolódott a történelem folyamán, mi sosem tanultuk meg azt, amit Nyugat-Európa társadalmai megéltek, hogy a sajátjaink nyomnak el bennünket és a sajátjainkkal szemben is meg kell védenünk a szabadságunkat. Ez az élmény a magyar társadalomból hiányzik és ez a titka, hogy a NER ellenzékből uralkodhatott. Ezért teheti meg Orbán Viktor és a Fidesz azt, hogy politikaként a magyar kulturális mitológia egyik alaptörténetét, a Ludas Matyit előadhatja,… fordított szereposztásban. Mi mindig Ludas Matyi pártján állunk, és nem vesszük észre, hogy „Ludas Matyi” kitolt pocakkal, pálcával a kezében peckesen sétál a piactéren, és hol egy tucat libára mutat rá, hol egy portugál tulajdonban lévő épületre, hol meg a Takarékbankra, és azt mondja: ez az enyém, és ha ludak és bankok tulajdonosa ugrálni próbál, a fogdmegek gyorsan lekapják a tíz körméről. Évek óta azt látjuk, hogy Döbrögi hogyan tudja eladni magát Ludas Matyiként, csak azért mert miközben mindenre ráteszi a kezét azt harsogja, hogy tiszteletet és védelem a magyaroknak, hogy mindenki csak tartozik nekünk, és hogy hősleg küzdünk az Európai Unió diktátuma és a beavatkozás ellen. Az, hogy ezt megteheti, az ellenfelei hibája is. Ez a nyilvánvalóan hamis kép erősebb, mint az az igazság, hogy nem lesz sem gazdasági fellendülés, sem tisztes polgári jólét egy olyan országban, ahol megszűnt a jogbiztonság, ahol bárkit bármikor adóval vagy konfiskálással el lehet űzni a földjéről, mint a kishantosiakat, vagy ki lehet szekálni, mint a norvég civil alapot. És ez ma Magyarországon eladható konzervatív politikaként! A magam részéről a legnagyobb meglepetéssel olvasom általam nagyra tartott, intellektuálisan kifejezetten felkészült emberek szövegeit, akik a mai napig képesek a konzervativizmust valamilyen módon kapcsolatba hozni mindazzal, amit a Nemzeti Együttműködés Rendszere tesz. Mutasson valaki ma olyan konzervativizmust a világon, amelyik minden létező autonómiát ellenségének tekint, és amely az elmúlt években módszeresen pontról pontra számolta fel ezeket az autonómiákat és pontról pontra szorította ki az alkotmányosságot a magyar közjogból! Évekkel ezelőtt még vitázhattunk azon, hogy egy majdani választási győzelem után helyre lehet-e állítani az alkotmányosságot az alaptörvény keretei között. Mára ezek a viták elvesztették az aktualitásukat.
Merthogy Magyarországon nincs alkotmányosság?
Azért, mert nincs alkotmány. Az alkotmányosság bizonyos elemei a mai napig is léteznek, például a nagyjából független bíróságok igen gyakran nagyon jó ítéleteket hoznak, de a Negyedik Módosítás óta az Alaptörvény egyszerűen nem tekinthető alkotmánynak.
Magyarán nem tekinthető egy olyan, szükséges rosszként is kiindulási alapnak, amit lehet barkácsolni, amit lehet módosítani, aminek a keretei között mégis valahogy vissza lehet csempészni evolucionista módon az alkotmányosságot.
Pontosan. Én mindig is meglehetősen suta megoldásnak tartottam azt, amit leginkább az Együtt-PM javasolt, tehát hogy kihúzásokkal és beírásokkal rendbe hozzuk az alaptörvényt, és csinálunk belőle egy rendes alkotmányt. Ez technikailag továbbra is lehetséges, hiszen 1989-90-ben a legborzalmasabb pártállami alkotmányszövegből is lehetett radírral és ceruzával egy majdnem teljesen hibátlan liberális alkotmányszöveget előállítani. Csakhogy a mai helyzetben ez egy tökéletesen értelmezhetetlen üzenet. Az érthető üzenet, hogy az alaptörvény helyett alkotmányt akarok, de azt nem lehet mondani egy politikai vitában, hogy itt kihúzok két szót, ott beírok hármat, és ezzel az alkotmányosságot helyreállítottam.
Az Együtt-PM javaslata mögött egy másfajta helyzetértékelés állt, mint az Öné. Ön azért javasolhatta az új alkotmány létrehozását, mert feltételezte, hogy lesznek a jobb és baloldalon nagy számban az alkotmányosságnak barátai, Bajnaiék pedig azzal számoltak, hogy a jobboldali közönségnek olyan erős az érzelmi kötődése az alaptörvényhez, hogy bármiféle kompromisszum, elmozdulás az alkotmányosság felé csak az alaptörvény keretein belül képzelhető el számukra.
Szinte senki nem kötődik semennyire sem az Alaptörvényhez. Az ellenzéknek azt kellett volna mondani jobbra, hogy szavazz a szabadságra, most az egyszer ne szavazz a Fideszre. Mondom, technikailag a belefirkálás lehetséges megoldás, ez az adott helyzet függvénye. Én azt állítom, hogy soha nem jutunk el ehhez a helyzethez, de ha csak radírt és ceruzát követelünk, ha az alaptörvény módosításáért harcolunk az üresség. Őszintén: lehet ezért lelkesedni? Mert azért biztosan lehet, hiszen korábban is sikerült, hogy sajtószabadságot akarunk, meg jogállami alkotmányt.
Csakhogy ezeknek a követeléseknek nincsenek meg a politikai feltételei jelenleg.
Nem is lesznek meg a feltételi, ha nem követeljük folyamatosan. Ma a feladat az alkotmányosság általános elveinek követelése, mert a jogállami alkotmány nem jelenvaló, az alaptörvény pedig nem alkotmány. Vagyis az a taktikai kérdés, hogy ennek az evolúciója miként történjen, lekerült a napirendről, de továbbra is tagja vagyunk az Európai Uniónak, tagja vagyunk az Európa Tanácsnak, amiből egy sor alkotmányos követelmény következik, és ne feledjük, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszere által hatályon kívül helyezett alkotmánybírósági határozatoknak is érvényt lehet és kell szerezni. Ez ma az aktuális feladatunk. A választás esélyét is eljátszottuk. Mondtam, konszolidált viszonyok között nem tartom valószínűnek, hogy bármilyen választást meg lehet nyerni a Fideszzel szemben, ami alatt nem azt értem, hogy nem lehet választáson leváltani a Nemzeti Együttműködés Rendszerét, hanem azt, hogy erre csak akkor nyílik lehetőség, ha már korábban, a választások előtt politikai vereséget szenvedett a rendszer. Mostantól nincsenek négyéves ciklusok. Az kell, hogy folyamatosan napirenden tartsuk és követeljük a szabad választásokat, szabad médiát, az alkotmánybíróság függetlenségét, a hatalommegosztás helyreállítását, törvényeknek alárendelt ügyészséget… és így tovább.
Mintha 1988-ban lennénk.
A szavak hasonlóak, a helyzet azért különböző.
A kormánypártok megkönnyítik a helyzetünket azzal az értelmetlennek látszó támadással, amit a reklámadó, vagy az olyan direkt politikai nyomásgyakorlás jelent, mint amit a Norvég Civil Alap esetében tanúsítanak, vagy ami az Origo főszerkesztőjének leváltásához vezetett.
Engem ez egyáltalán nem lepett meg, erre számítottam. Mondtam is itt a jogállamvédős kollégáknak a választás előtt, hogy készüljenek arra, hogy célkeresztbe kerülnek a választások után. A Hoppál nevű Fidesz szóvivő már korábban is szennyes szavakat használva idegen ügynököknek nevezett bennünket. Szerintem ez nyilvánvalóan várható volt. Hozzáteszem, hogy ezek a támadások természetesen nem ésszerűek, politikailag a Nemzeti Együttműködés Rendszerének ezek a fellépések nyilvánvalóan ártanak. Megint, már-már mániásan hadd térjek vissza arra, hogy ebben a nagyon reménytelennek tűnő helyzetben is van, ami reményre ad okot: hát mutasson valaki a világon még egy olyan országot, ahol egy, az Origóhoz hasonló hírportál betiltása a nyári kánikulában, a pünkösdi ünnepek idején kétszer is ezres nagyságrendű tömeget az utcára hív. Szerintem ez mégiscsak valami!
Én inkább azon lepődtem, meg, hogy Sáling Gergő leváltása és a reklámadó bevezetése ellen most először szinte a teljes jobb- és baloldali valamint független média egyöntetűen tiltakozott, miközben korábban éveken keresztül esélye sem volt az ilyen egységes fellépésnek, pedig akkor hozták létre a hatalomnak alárendelt médiairányítást, foglalták el és tették kormányszócsővé a közszolgálati médiát és próbálták ellehetetleníteni a Klubrádiót.
Nyilván ebben most az üzleti érdekek is erősen játszanak, meg a Nemzeti Együttműködés Rendszerén belüli politikai torzsalkodások is. De a lényeg mégis az, hogy nap, mint nap újabb bizonyítékát kapjuk annak, mennyire gyenge ez a rendszer, hogy úgy viselkedik, mint az erdőben rettegő gyerek, aki kiabálással bizonyítja mennyire bátor és erős. Olyan szimbolikus ügyekben, mint amilyen a Szabadság téri emlékmű, sem tud engedni. Semmiben sem tud engedni! Csak a gyenge viselkedik így. Lázár János nyilvánosságra került szállodaszámlája miatt be kell dönteni az Origót?! Ez tényleg nevetséges! Szerencsétlenek.
Akik maguk is ennyire félnek, azoktól nem kellene ennyire félni.
(Az interjú 2014. június 16-án készült.)
